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TRAVESIAS

Entrevista Nassim Taleb de Eduard Punset

De: Denise Najmanovich
25-07-2009 -



Entrevista CON Nicholas Nicholas Nassim Taleb Taleb

 

Eduard Punset:
Ahora me explicarás qué es un cisne negro.

Nicholas Nassim Taleb:
Tenemos una imagen del mundo basada en las experiencias, en lo que nos sucedió en el pasado, y durante nuestra vida sólo hemos visto cisnes blancos; por tanto, hay muchas razones para pensar que si nunca se ha visto un cisne negro es que no existen, son algo inconcebible. Un cisne negro es algo que no se predice y que no se toma en consideración en la mente cuando se piensa en sucesos y ...

Eduard Punset:
...en cosas que pueden suceder...

Nicholas Nassim Taleb:
Eso es: no se puede considerar posible, no hay apenas probabilidad de que suceda, pero cuando sucede tiene un gran impacto.

Eduard Punset:
Como los ataques terroristas.

Nicholas Nassim Taleb:
En efecto: si le hubiéramos preguntado a una empresa de seguros el 10 de septiembre sobre las torres... no se podía concebir lo que sucedió, ya que si hubiera sido concebible no habría sucedido. Examinando el libro de Harry Potter: si alguien te hubiera dicho que la escritora iba a vender varios millones de copias del libro, habrías pensado que era una locura.

Eduard Punset:
Esto es un cisne negro.

Nicholas Nassim Taleb:
Esto es un cisne negro. Y el mundo en que vivimos está dominado por este tipo de sucesos impredecibles, que están fuera de todo tipo de expectativa en el momento en que suceden. Lo cual no es un problema. ¿Sabes cuál es el problema? El problema es que después de que sucedan nos damos cuenta de que no sabíamos nada sobre este tipo de acontecimientos.

Eduard Punset:
Vamos más lentamente. Primero: nuestro historial en predicción es terrible.

Nicholas Nassim Taleb:
Malísimo.

Eduard Punset:
Es decir, que el cerebro no es capaz de predecir.

Nicholas Nassim Taleb:
No es que no sea capaz, es que no es bueno para los grandes sucesos puntuales. Somos muy buenos haciendo predicciones del número de accidentes de tráfico que habrá mañana, pero somos bastante malos en temas como la guerra o sucesos que realmente son importantes. Se puede ver reflejado en los libros de historia: ¿quién podría haberse imaginado a Hitler? ¿o Google, o la burbuja de Internet, o la Primera Guerra Mundial? Si hubiéramos estado en Sarajevo y yo te hubiese contado lo que iba a suceder, habrías llamado inmediatamente al médico y me habrían ingresado en un sanatorio. Todos estos sucesos, que son muy significativos, están completamente fuera de nuestras predicciones.

Eduard Punset:
Y la segunda cosa es que vacilamos mucho, a pesar de nuestra visión retrospectiva, a pesar del hecho de que creemos que conocemos muy bien las causas de los sucesos.

Nicholas Nassim Taleb:
Déjame que te de un ejemplo: ya conoces a Skinner, ahora sabemos que no acertaba en nada, pero tenía un experimento interesante: tomaba a unas palomas y las introducía en una caja y les daba de comer aleatoriamente, completamente de forma aleatoria. Si la paloma estaba de pie en una pata cuando se le dio la comida, desarrollaba el hábito de ponerse en una pata para comer, pensando que la comida venía de su postura de estar en una pata. Se puede ver la causalidad, y nosotros también tenemos este exceso de causalidad, de buscar patrones ocultos. De forma que si se tiene la tendencia de hacer esto en la vida --después del hecho, ver las causas--, uno llega a pensar que es bueno haciendo predicciones y se olvida de lo malo que en realidad es.

Eduard Punset:
Nicholas Nassim Taleb, corrígeme si me equivoco, pero lo que sugieres es que emocionalmente estamos preparados para aprender a partir de sucesos repetidos: es decir, que si en esa cueva la semana pasada había un tigre, es muy probable que esta semana también lo haya, o sea que lo mejor es evitar la cueva. Pero has dicho que en la actualidad las cosas son diferentes, por ejemplo los cisnes negros – en particular - no son sucesos que se repiten. De forma que si después de un suceso tipo “cisne negro”, como un ataque terrorista, nos concentrarnos en todas las medidas mesurables que es necesario adoptar para que el acontecimiento “cisne negro” no suceda de nuevo, nos equivocaremos, porque los cisnes negros no suceden dos veces.

Nicholas Nassim Taleb:
Si se sabe que se va a sufrir un ataque terrorista aquí, automáticamente, se tendrá aviones sobrevolando para que no se produzca el ataque. Es decir, la dinámica del cisne negro es muy complicada. Déjame que lo ilustre con un bestseller. Después de que se publicara un libro maravilloso de divulgación científica llamado Godel, Escher, Bach, escrito por Hofdstater, empezaron a aparecer muchos libros iguales, pero para llegar a ser un bestseller hay que ser el primero en hacerlo. La gente empezó a tener la intuición y a pensar que ellos también podían hacer esto y vender medio millón de copias. Si otras personas pueden hacer esto ellos también, pero en realidad sólo una persona puede hacerlo.

Eduard Punset:
Es como la bolsa: si se invierte en valores que están muy altos, entonces es demasiado tarde.

Nicholas Nassim Taleb:
Una cosa que se aprende en empresariales es que si se intenta imitar a alguien que se ha hecho rico haciendo algo, esta es la forma más rápida de hacerse pobre, por imitación del rico.

Eduard Punset:
De manera que existe un problema, quiero decir: sugieres que no somos muy buenos en el análisis de las causas de lo que sucede.

Nicholas Nassim Taleb:
No estamos hechos para comprender. La maquinaria de la causalidad que desarrolla nuestro cerebro no está hecha para que podamos comprender, sólo para construir relaciones causales que nos saquen del problema.

Eduard Punset:
Por lo tanto ¿qué hacemos? Es decir ¿debemos enseñar a la personas...?

Nicholas Nassim Taleb:
A la gente no se la puede enseñar: lo que yo aprendo, lo aprendo por mi mismo. Mira a tu alrededor en esta habitación: somos inversores sin haber aprendido a invertir. Puedes enseñarle a alguien todo lo que quieras, pero en el momento en que la persona baja a la calle se olvida lo que le has enseñado. Cada vez que te lavas los dientes, ¿recuerdas todo lo que sabes? No, se utiliza la heurística.

Eduard Punset:
Vamos a hablar de la heurística.

Nicholas Nassim Taleb:
Si. analicemos lo que es peligroso. Te voy a dar un catálogo de lo que es peligroso hacer. Somos seres muy visuales y nos concentrarnos en nuestras propias experiencias. Cuando computamos los riesgos y las probabilidades de sucesos sólo tomamos en consideración nuestras propias experiencias. Es una heurística mala. La heurísica, o representación mental de la probabilidad que tenemos en el cerebro, está principalmente dictada por cosas que no tienen nada que ver con la realidad.

Eduard Punset:
Pero que sin embargo...

Nicholas Nassim Taleb:
Pongamos por ejemplo la enfermedad de las vacas locas. Si se les preguntaba hace un tiempo a los europeos qué peligro corrían de contraer la enfermedad de las vacas locas, muchos decían que era bastante elevado, sin saber que es mucho mayor el peligro que corren de que les atropelle un camión cuando se dirigen a un restaurante, o el riesgo de morir por salmonella, o por haberse atragantado, o por una pelea... Todos estos riesgos son mayores. ¿Cuánta gente ha muerto por la enfermedad de las vacas locas, y durante el mismo periodo cuántos murieron en Europa de accidentes de tráfico? ¿500.000 personas frente a 500?

Eduard Punset:
Tenemos miedo de los ataques terroristas porque los hemos visto en las imágenes de TV, por ejemplo.

Nicholas Nassim Taleb:
Eso es.

Eduard Punset:
Y entonces esto tendrá una incidencia en nosotros muchísimo mayor que la información objetiva.

Nicholas Nassim Taleb:
Te he puesto el ejemplo de la enfermedad de las vacas locas: muchísimas personas creen que ésta enfermedad es más peligrosa que otros riesgos. Después del 11 de septiembre la gente tenía miedo del avión, dejó de volar y empezaron a conducir más, hubo una recesión en los vuelos y un aumento de tráfico rodado, y cada vez que se conducen 30 Km. hay un riesgo mayor que el que se tiene al volar. El incremento de riesgo es lineal por cada kilómetro que se conduce, mientras que el riesgo al volar se mantiene igual. Se podría decir que Bin Laden mató también a una gran cantidad de personas, no sé la cifra exacta, por accidentes de coche.

Eduard Punset:
Un meteorito es posible que haya eliminado el 95% de las especies en un momento determinado del pasado, pero sin embargo dices que no causa indignación.

Nicholas Nassim Taleb:
Eso es: existe un componente de indignación y otro emocional. En un estudio unos psicólogos hicieron un test con 2 preguntas: ¿cuál es la probabilidad –utilizaron esta palabra – de que suceda una calamidad en EEUU que mate a 10.000 personas? Y la siguiente pregunta fue: ¿cuál es la probabilidad de que suceda una calamidad en EEUU que mate a 10.000 personas debido a un terremoto en California que cause una inundación? Está claro que la segunda parte está incluida en la primera, y sin embargo la gente se inclinó por la segunda ya que se imaginaron la escena, la visualizaron y la creyeron más probable. Esto es lo que hace la TV: te crea imágenes mentales. ¿Sabes que el presupuesto público para el SIDA es un 40% mayor que el del cáncer? Sin embargo pregunta a la gente de la calle cuánta gente se muere de SIDA y cuántos de cáncer; como la TV habla del SIDA y no del cáncer, la gente no se da cuenta de que la proporción es de 1 a 30, o de 1 a 60, dependiendo del año. Otra situación parecida que se ha estudiado es sobre el siguiente dilema: vas en coche y ves en el arcén a una persona cubierta de sangre. Pararás inmediatamente y recogerás a la persona sabiendo que tendrás que pagar 200 Euros por la limpieza de la sangre del coche, y claro que se responde: evidentemente: qué valor tiene 200 Euros comparado a la vida de una persona que he salvado. A la misma persona se le pueden pedir 200 Euros porque hay personas que se están muriendo en Ghana, pero no te los darán. Desde un punto de vista abstracto es lo mismo, y en un caso existe el riesgo de rescatar a alguien ya que tiene una imagen viva, y en el otro es algo abstracto ya que se trata de hacer un talón para Ghana o Ruanda.

Eduard Punset:
Todo esto de alguna manera son malas noticias para el potencial del proceso cognitivo.

Nicholas Nassim Taleb:
El problema es que no importa cuánta estadística se haya estudiado: cuando se trata del mundo real, los módulos cognitivos, el cerebro racional, o el cerebro para pensar, se olvida de todo lo que sabe el cerebro de la estadística, y pasa a ser un cerebro en acción, a menos que se formule de una manera que se parezca a un libro de texto. Si se les plantea un problema serio, lo solucionan bien. Si se les plantea de una forma diferente a la que se ha aprendido, no lo solucionan bien. Si yo estoy en un avión para venir a Nueva York, y a mi lado hay alguien que tiene un primo que conocía a alguien que conocía a alguien cuyo jefe se murió en Central Park en 1981... ¿Sabes lo que pasa? Que no me acercaré a Central Park. Mi profesión es analizar los datos estadísticos, y Central Park es mucho más seguro que otros lugares del mundo. Tenemos esta heurística de no tomar en serio lo abstracto, lo que no se puede aplicar en la propia vida. Deberíamos ser conscientes de eso, ya que de la misma manera que estamos confundidos sobre lo que es arriesgado y lo que no lo es, o lo que es o no peligroso, también sucede lo mismo con la felicidad. Sabemos científicamente que lo que hace feliz a la gente no es la riqueza, con la excepción de ayudar a rebajar la ansiedad. Sabemos muy bien que el confort físico tampoco hace la felicidad. Se han hecho muchos experimentos comparando a ganadores de lotería con parapléjicos, y no hay tanta diferencia. Los parapléjicos dicen que lo mejor que puede pasar es ganar la lotería y lo peor es ser parapléjico. Y no parece que haya tanta diferencia en el nivel de felicidad.

 

Eduard Punset:
Mi última pregunta. Este es un programa sobre las raíces del sufrimiento, sobre qué es lo que hace que la gente sea infeliz. Y te iba a preguntar por qué las personas se sienten mal o no son felices...

Nicholas Nassim Taleb:
Mira los edificios: ¿hacen a la gente feliz? Claro que no. De hecho no creo que seamos tan felices en estos grandes edificios, frente a lo que podríamos serlo en la jungla, por ejemplo. Es cierto que las medicinas nos ayudan a sobrevivir y cosas por el estilo, pero es un subproducto. No creo que mirar a alguien en la pantalla de la TV nos haga más felices que oírle hablar en persona. En realidad no comprendemos qué es lo que nos hace ser felices, lo que sí entendemos cada vez más, y la ciencia tiene sobre esto resultados maravillosos, es que lo que hace a la gente feliz es tener un trabajo que les guste, y no tiene nada que ver con ganar la lotería. También sabemos que las personas son felices cuando quieren a otros, cuando se tiene compasión por el otro y se aleja uno de uno mismo. Hay numerosos estudios sobre el Dalai Lama y otras personas que intentan no tener egoísmo; y parece irónico, pero el no pensar en sí mismos es lo que los hace ser felices.

Eduard Punset:
Y llegamos a la conclusión de que sin interactividad no hay sabiduría, no hay conocimiento. Realmente se necesita esta interacción...

Nicholas Nassim Taleb:
Es necesario este calor humano, y sabemos que el tener muchos amigos te hace feliz, y en cambio el tener mucho dinero no te hace necesariamente feliz. Incluso puede que te haga infeliz. Respecto a ser pobre ... sabemos que una vez resuelto el problema de cómo obtener la próxima comida, ya no hay ninguna mejora considerable. Hay algo llamado el efecto noria: hay muchas cosas en la vida en las que se crea un hábito. Si vivimos en una casa de 50 m2 y nos mudamos a una de 200 m2, al cabo del tiempo ya está llena y se ha llegado al mismo nivel que se tenía cuando se vivía en la de 50 m2. Es una noria, es como estar siempre corriendo para quedarse en el mismo sitio. Como la gente de Wall Street, los de mi profesión, si se les pregunta cuánto es necesario para comenzar todos contestan un millón de dólares, pero una vez que lo tienen necesitan tres y una vez que consiguen eso piden cinco.

Eduard Punset:
De manera que este es el efecto noria.

Nicholas Nassim Taleb:
Las cosas que tienen el efecto noria son el poder, la riqueza, y muchas otras que en verdad no dan la felicidad. Hacen que vayas en búsqueda de algo que cuando se consigue no te hace feliz.

 

 

FRAGMENTO PARA PLATÓ

Eduard Punset:
Yo te he oído decir que sólo los charlatanes pueden ofrecer soluciones y consejos; que lo único que podemos hacer es darnos cuenta de que no sabemos lo que creemos que sabemos; y dices que esto ya es muchísimo.

Nicholas Nassim Taleb:
Esto ya es mucho. Escribí este libro, sobre azar y economía, que la gente encontraba en las librerías en la sección de ¿Cómo hacerse rico? La gente lo leía, pero claro, yo les decía que mucha gente se hace rico por suerte, y cuando la gente leía el libro se enfadaban porque el libro no les decía cómo hacerse ricos. A la gente les gustan los charlatanes. Si yo escribiera un libro diciendo ... Escribí un libro señalando sólo los problemas, ya que no se la solución. Si tuviera que dar sólo una solución más general yo diría: evitar los medios, las noticias.

Eduard Punset:
¿Por qué?

Nicholas Nassim Taleb:
Porque la representación mental del mundo que se obtiene de las noticias está completamente distorsionada.

Eduard Punset:
Porque no tienen nada que ver con lo que tenemos que hacer.

Nicholas Nassim Taleb:
Eso es, porque no tienen nada que ver con las fuentes de riesgo ni ... Si las noticias se tratan como entretenimiento, existen otras formas más informativas que entretienen mucho más, es mejor mirar una comedia que las noticias. El mayor enemigo – y esto lo sabemos desde el mundo de las finanzas – son las noticias, porque presentan casualidades. La otra cosa negativa sobre los medios es que creen que son prácticos porque te ofrecen hechos, pero en realidad lo que ofrecen son pequeñas teorías, enlazadas entre ellas por las causas. Déjame que te dé un ejemplo: tenemos aquí en el despacho una pantalla de TV que ahora ya no vemos, pero después de que capturaran a Saddam empezamos a verla. Ese día se dijo que la bolsa había subido porque habían capturado a Saddam, y esa misma tarde la bolsa bajó. Y la misma persona volvió a anunciar que la bolsa había bajado porque habían capturado a Saddam. Si la misma cosa puede causar dos efectos opuestos significa que esa no es la causa. El problema con el periodismo no es que sea todo práctico, sino que es todo él teórico. Presentan pequeñas causalidades (causas, causas, causas... porque, porque, porque...), y las atribuyen a ciertas teorías. Yo soy un realista, y si veo las cosas me las creo, si veo a una persona bien vestida, intelectual y seria, me la creo, me puede convencer de cualquier cosa, de manera que hay que apagarla, bueno, no: se deja encendida pero sin voz.

Eduard Punset:
Déjame que te ponga un ejemplo de un consejo que está vacío y que es teoría pura: si quieres llegar a millonario lo que hay que hacer es trabajar duro y arriesgarse.

Nicholas Nassim Taleb:
Este es un interesante ejemplo de charlatanismo. Las finanzas son el mejor lugar para encontrar charlatanes, y en particular los asesores financieros, ya que frecuentemente ponen ejemplos de gente que se ha hecho rica y dicen que existe una heurística que hay que imitar. No se puede hacer un análisis del éxito de las personas basándolo en atributos sin tomar en consideración a los que pierden y sin ver si los atributos también los comparten los que pierden. Existe un libro, “El vecino millonario” en el que observaron a 2000 millonarios y estudiaron qué es lo que tenían en común: la conclusión era que trabajaban mucho y tomaban riesgos. Es decir que si se trabaja muy duro y se toman riesgos serás un millonario, y esto es maravilloso y todo el mundo puede hacerlo. No sé qué otros atributos encontraron, pero... el problema es que si quieres hacer lo mismo con las personas que han quebrado su negocio, también todos ellos tienen los mismos atributos: trabajan mucho y toman muchos riesgos. Por lo tanto entonces el riesgo no será bueno, ya que te puede hacer muy rico o muy pobre, el problema es que nos fijamos sólo en los ricos. Estos análisis no toman en consideración a lo que llamamos “el cementerio”, hacen sólo el análisis de los supervivientes.

 





 
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